专访汪宏伦：“陆生”就是照妖镜，映照两岸各自的问题
「我们常看到两幅面孔，不同的装扮，却一样愤怒。」
端传媒记者李易安、符雨欣 发自台北
【编者按】在新冷战局势成形、台海局势日益紧张的此刻，端传媒推出“新冷战下的两岸关系”系列专题，回顾两岸停火四十年来的重要政治、经济与文化事件。首篇刊出 ECFA（《海峡两岸经济合作架构协议》） 十周年深度追踪报导，次篇刊出的是四对两岸恋人结婚、成家甚或离婚的故事。今日台湾组推出报导〈我们的青春，到不了台湾〉，同场加映中研院社会所研究员汪宏伦专访。
自2011年，台湾正式开放“大陆地区学生”来台读取高等学位政策，对两岸来说，都是“促进文化交流”的好事——虽然台湾原本的政策考量，除了趁两岸缓和推动交流外，也考虑到解决本地私立大学教育资源过剩的问题，但只要这个交流的空间存在，双方彼此的隔阂与闭塞，或许都能在一定程度上消解，更不要说往往能激发出新颖的刺激。
只是物转星移，过去十年的经验反而越来越明确了一点：“接触与相处”未必是降低敌意、奠定和平基础的必然方式。“陆生”如今在台湾的处境尴尬，一方面仍被岛内强烈地视为“他者”，政策、福利及人心归属上常面临被排除的争议，一方面如今的大陆年轻人也更擅长表达自己的国族认同和政治观点，即便这些观点可能与台湾主流的认知相左。
两地、两群人不是没有过蜜月期，只是在历经太阳花运动、台湾政党轮替、香港反修例运动等政治环境的变动之下，台湾本土越来越感受到“亡国”危机，而大陆学生的主动性也越来越强，彼此容忍的限度都被一而再地提高了——陆生的内卷化日渐严重，“老三届”陆生和后来者在对台湾本土事务的参与和关怀上，也有了明显的程度上的差异。
我们常看到两幅面孔，不同的装扮，却一样愤怒。
反身相照，这十年人与政策的磨合之中，我们可以看到的、反思的、预判的，是什么问题？就此，端传媒专访了台湾中央研究院研究员汪宏伦。汪宏伦长年进行深化民族国家（nation-state）与民族主义（nationalism）研究，探讨东亚不同民族主义之间的互动，在此脉络下，汪宏伦长年研究陆生来台议题，梳理了“陆生”在台湾的数个重要阶段与时空转折，并著有〈“RIP，426”：解析“大陆地区旅台学位生”的国族经验〉一文。在这陆生政策发生转折的2020年，他会怎么回顾陆生十年来的起伏曲折？
开放陆生来台原本应该是可以表现善意的，却因为一方面有中华民国的制度框架必须维持，另一方面又要顾虑在野党的杯葛，最后才会产生扭曲陆生权益的规定。
端=端传媒，汪=汪宏伦
端：台湾政府在制订相关移民政策的过程中，纳进了有关民族主义、国格、国籍、国家定位的议题；在大陆配偶及陆生政策的形成过程中，是否也经历了类似的过程？陆生这一国家政策的形成逻辑是什么？
汪：这个问题，首先必须厘清谈的是哪一任政府，因为民进党和国民党对于国家定位、民族主义的看法有很大差别。不过蓝绿现在最大的公约数就是中华民国的制度框架，而这也是我强调应从制度出发来谈国族认同的原因。
虽然陆生政策，是在我们一般认为比较“亲中”的马政府执政时所制定的，但马政府依然必须维护中华民国的制度框架。
台湾现在最大的问题，就是国家定位不明，因此只要扯上中国大陆，注定就会出现许多争议——因为在现有制度框架下，大陆既不是“国内”、也不是“国外”，然而在现代的民族国家框架下，“国民”与“非国民”之间的分别，应该是要非常清楚的。也因此，许多根据国籍界线所制订的福利政策，一旦牵涉陆生，就注定要出现问题。陆配的问题也很类似，有些陆配觉得自己明明嫁来台湾，为什么身份、福利却比不上其他外籍配偶。
在马政府想要推动两岸交流的年代里，台湾毕竟还是民主政体，因此必须顾虑到在野党的批评或反弹，所以才会制订出一些奇怪的陆生政策，比如所谓的“三限六不”政策（端百科：限制采认高等学校学历、限制来台中国大陆学生总量、限制学历采认领域；不涉及加分优待、不影响国内招生名额、不编列奖助学金、不允许在学打工、不得在台就业、不得报考公职及专技考试）。
在这种脉络之下，开放陆生来台原本应该是可以表现善意的，却因为一方面有中华民国的制度框架必须维持，另一方面又要顾虑在野党的杯葛，最后才会产生扭曲陆生权益的规定，也让陆生来台之后非常不满，甚至对台湾的民主体制多有批评——比如他们会说，台湾人不是常讲自由、民主和人权吗？为什么一碰到大陆就有双重标准？因此我认为，台湾模糊的“国家定位”是一切陆生问题的源头。
除了国家定位问题之外，北京对台湾在安全上的威胁、以及两岸对彼此的敌意，也是一个很重要的因素。
台湾对大陆的敌意，是从 1990 年代两岸开始交流之后才开始上升的，而 1994 年千岛湖事件、1996 年飞弹危机、2003 年 SARS 疫情，就是几个关键时间点，让台湾对中国的怨恨不断升高。
事实上，台湾对大陆的敌意，是从 1990 年代两岸开始交流之后才开始上升的，而 1994 年千岛湖事件、1996 年飞弹危机、2003 年 SARS 疫情，就是几个关键时间点，让台湾对中国的怨恨不断升高。马政府对于这种累积而来的怨恨并不理解，还一厢情愿觉得开放交流可以减缓敌意，结果却事与愿违。此外，我们也不能忽略国民党政权在解严之前实施的反共、仇共教育，这种情绪后来有部分也被转化成了仇中、反中的情绪。这些历史的背景结构、宏观的制度框架，都必须要被考量进来。
端：陆生政策及对象（陆生），在过去十年是否有阶段性的特征和演变？
汪：就政策面而言，“陆生三法”于 2010 年修订之后，其实一直没有太大变动。只有健保纳保的问题，曾在民进党上台之后被提上台面，因为民进党即使在意识形态上“反中”，但毕竟长期强调人权议题，因此不能不处理。不过民进党政府最积极处理的，还是陆生造成的国安问题，所以也才会在 2017 年爆出陆生周泓旭的共谍案。
马政府之所以遗留陆生的健保问题，是因为他原本想先让陆生来台，健保问题之后再议。不过民进党重新执政后，北京也在对台方针上做了不少调整，一方面发现陆生可以当作“筹码”，一方面对陆生来台也会有点警惕、担心陆生在台湾受绿营洗脑。
端：以您对陆生的接触和认识，初来台和在台期间、离台后，通常会有什么样的变化？有没有印象深刻的故事？
汪：但还是有一些陆生对台湾的体制有所向往，而且也不像早期的陆生那样对台湾处于“无知”状态，所以来的人可能就是对社运、公民组织有兴趣的人，因此不会太过在意国族议题。其中一个很好的例子是性别研究领域——就这个领域而言，华文世界恐怕没有比台湾更好的环境，有些想往这个领域发展的陆生，可能就会有非常强烈的来台动机。因此，我认为对中共体制的不满有增无减，对台独诉求的理解和支持程度则大幅增加的陆生，很可能在后期会有所增加，只是隐而不显，因为一个人一旦认同人权、自由、平等这些概念的话，自然也会比较容易理解台湾人想要有自己国家的感觉。
总之，我们的确要看到陆生群体内部的异质性，上面所讲的这样的陆生之后能不能开花结果，为两岸带来正面影响，现在还很难说。
端：不同时期陆生的政治认同、政治行动有变化吗？
汪：我不确定前后期陆生的“政治认同”有无变化，但大部分的国族认同应该还是非常强烈、甚至是在台湾才加强的。我在文章里也不使用“中国认同”这种说法，而是使用“对中华人民共和国政权的认同”——重点应该是如何分辨民族主义、爱国主义，以及对于中共政权的支持，这些概念是不一样的。之所以会有“批评党，就等于不爱中国”这种想法，其实是中共“党国不分”体制所造成的现象。我认为有种“中国认同”，是可以和“一中一台”这个概念相容的，至于这种“可以包容台湾认同的”中国认同是否有增加，我觉得倒是是值得观察的。再说，前后期的陆生在年龄上可能相差十多岁，他们看待世界的方式也可能存在世代差异。
因此我觉得，中国教育部宣布暂缓陆生来台这件事，反倒会是个契机，因为这件事让我第一次看到陆生对北京政府、而不是对台湾政府喊话。说到底，很多问题的症结是北京制造出来的，但很多陆生不会去想问题是北京制造的，只会埋怨台湾人对陆生很有敌意。比如有些陆生来台之后对台湾的自由民主嗤之以鼻，却又觉得上网不用翻墙很爽，但又不去思考中共为什么要设墙。
所以近期有些陆生投书把对话对象设定为北京，甚至对中国教育部申请信息公开，其实都是个很好的契机，代表他们终于想到要跟北京喊话，意识到问题症结其实出在北京那里了。
端：过去十年中国民族主义的发展有无影响陆生的政治认同？
中国过去十年的民族主义发展令人忧心，力度愈来愈大，仿佛回到二次大战前夕，比如用国家力量推动国家公祭，可以算是反时代潮流的举动。这种现象，反映的或许是中国社会愈来愈多元化、分化，所以就更有必要动用民族主义来凝聚维系。
此外，新一代中国人接受信息的程度和量都比上一代多，这也是中共要加强控制力道和密度的原因，因为孔隙愈来愈多、需要防堵，而这种需要防堵的人，也可能会来台湾读书。
台湾对中国长期累积的怨恨，以及陆生、陆配造成的国安问题，也都是很重要的因素。只要两岸政权还是处于敌对状态，这样的意识就不可能会消失。
端：台湾这边呢？
汪：就台湾社会而言，个人的省籍和政党倾向，的确也会影响其对陆生、陆配政策的态度。但除此之外，台湾对中国长期累积的怨恨，以及陆生、陆配造成的国安问题，也都是很重要的因素。只要两岸政权还是处于敌对状态，这样的意识就不可能会消失。
端：台湾蓝绿政党的动员与政治论述，对于民众认知陆生政策的态度倾向，有怎样的影响？是影响民众的主要因素吗？
汪：对绿营来说，台湾是一个生命共同体，而这个共同体并不包含中国，尤其中国又是一个对台湾有敌意的国家，因此教育资源、健保资源不该对“敌国”的人民开放。这种意识，就是李登辉时代就开始在谈的“台澎金马共同体”，并已逐渐在台湾成为共识；总统蔡英文今年的就职演说，也在开头就提到了“共同体”这个词汇。这种共同体，是连蓝营都很难否认的一件事，也是蓝营近年来在两岸议题上无法提出新论述的原因，因为中华民国在现状下的稳健运作，只会不断加深台湾的共同体意识。
端：两岸民众、年轻人的日常交流，在多大程度上，能解释双方对对方偏见的消长？那些偏见，又是建立在双方哪些历史经验上，又是否有因为两地交流而有所变化？
汪：从 1949 年开始，台湾人就一直接受国民党的反共教育，解严之后又有台海飞弹危机，因此台湾对中国本来就没有亲近感，甚至还在 SARS 疫情之后形成“怨恨共同体”。因此，马英九上任后实施一系列的两岸交流政策，原本以为可以减缓敌意，未料结果恰好相反。这个现象，可以从两个角度来解释。
一方面，开放陆客、陆生来台，让大陆人得以现身在台湾人的日常生活之中，除了导致一些台湾人抱怨陆客造成的问题、抱怨生活品质变差，也能让大部分台湾人亲身看到大陆人与台湾人之间的不同之处。另一方面，这些陆生、陆客的现身，也让台湾人对中国的怨恨，找到了可以宣泄、报复的目标和对象，比如直到最近，都不时仍有老师会在课堂上刻意对陆生挑衅。这些都是当时天真以为交流可以减少敌意的马政府所没预想到的。
端：陆生政策是否“再疆域化”了两地学生？三限六不、教育资源和机会的差别待遇，是否加深了陆生的困难处境？
汪：一方面，陆生可能没有预期到自己到台湾会受到这样不友善的对待，另一方面，陆生之间也缺乏组织连带。
虽然有些陆生的确有“抱团取暖”的现象，因而加深了陆生和台生之间的界线，但还有很多散落在不同角落的陆生，只能默默承担台湾人加诸在他们身上的歧视，而这种负面情绪也可能在未来以某种形式爆发出来。
不过陆生之间之所以很难形成组织连带，其实也是因为彼此不太信任，而有些学生也不乐见陆生团体“碰政治”、维护自身权益——可能是下意识觉得，组织政治化或民主意识就等于台独，和自己的世界观、受过的教育不符，但这也会让他们无法找到宣泄不满的出口。
这也是我之前感到悲观的原因，因为有些陆生一提起中共政权会有不少批判，但一谈到要实际做些什么，大部分人却还是会有抗拒，这可能也是因为大陆没有成熟的公民社会，大多数人都是高度原子化的个体，作为“公民”只能效忠政府，而民族情感、爱国情绪就是这样培养出来的。或许这种“不要碰政治”的心态，也许就是中国政治养成教育的一部分，以至于连争取自身权益，都会被他们看作“太政治化”的一件事。
如此说来，其实陆生就是个照妖镜，映照出了台湾和中国各自的社会和政治问题。
这也是我之前感到悲观的原因，因为有些陆生一提起中共政权会有不少批判，但一谈到要实际做些什么，大部分人却还是会有抗拒。
端：您认为陆生政策是否达到了其原来的政策目标？是否也产生了意想不到的效果？
汪：如果当初目标是“解决台湾私校招生不足的问题”，那么陆生政策当然有一定成效，这点从私校因为陆生不能来而哀鸿遍野，就可以看得出来，但解决了多少很难说。但从另一个角度看，这种解决私校问题的政策目的，也是不少陆生感到不满的原因之一，让他们觉得台湾只把陆生当工具。
然而如果目标是促进两岸交流、相互理解，让陆生成为和平桥梁的话，那么这个政策可能不只没有成功，甚至还带来了反效果。我的研究就显示，不少陆生反而是在来台之后才变得更加支持武统。
北京当初之所以会在 2008 年马英九上台后制定这个政策，应该是因为认为陆生对两岸交流有所帮助，但又依然抱持戒心，担心陆生在台湾被台独思想污染，所以才会拖了三年，直到 2011 年才正式开放，中间一定有折冲盘算的过程。到了 2016 年蔡英文上台之后，北京便对于陆生赴台更不放心，比如台办最近也会传闻会主动游说、劝退学生不要去台湾，这在国民党执政时期是前所未见的。
端：就您的观察，陆生政策在形成和执行的过程中，两岸政府是否有过博弈？如何观察中共对政策的态度和动作？
汪：我缺乏政策内线的消息，这些政策都是在国民党时期制订的，我不太清楚。但可以确定的是，这次北京政府决策时并没有知会台湾这边，民进党政府自己也吓了一跳。
台湾的民族主义兴起，和全球化进程是息息相关的，原因很简单：人总是在接触异文化的“他者”之后，才会开始认识“自己是谁”。
端：台湾被卷入“全球化”进程、以及人员频繁跨境交流的经验，让台湾民众对各类移民的态度产生了哪些影响？本地社会与政治的发展脉络，又在其中扮演了什么角色？
汪：台湾的民族主义兴起，和全球化进程是息息相关的，原因很简单：人总是在接触异文化的“他者”之后，才会开始认识“自己是谁”。此外，台湾人和外界交流愈频繁，便愈能理解到自己不被国际承认的状况、愈觉得需要有自已的国家——换句话说，全球化其实助长了台湾人对民族国家的需求与意识。
再来就是，过去只有出国的人，可能才会遇到“需要说明自己来自台湾、而非中国”的需求，但现在有很多外国人出现在台湾，就会有更多人遇到类似经验，因此推高了台湾人对民族国家的需求。
我们也已经有研究证实，台湾人对外来移民、外籍配偶的接受度正在不断提高，但这种现象却没有出现在陆配群体上，因此也证明、凸显出了两岸特殊的关系或敌对状态，如何影响了我们对待大陆人的方式。
端：您对当前台湾舆论在身份政治上的讨论趋势有什么看法？
汪：除了极少数的红色光谱（急统派）之外，台湾目前的两大政治板块（蓝、绿），对于“台湾作为共同体”的说法都是接受的，唯一的分歧只是中华民国的意涵如何诠释、未来要和中国大陆以什么方式连结而已。
如果用“公共领域”的概念来谈，你可以发现这种让蓝绿阵营“吵来吵去”的公共领域，其实也是形塑共同体的动力之一，只会加深台湾人的共同意识，因为就算是蓝营，也很少有人愿意生活在中共的统治之下。事实上，这些蓝绿的攻防讨论之所以可以存在，正是因为台湾存在一个可以让公民一起讨论的公共领域，虽然这种公共领域看似吵吵闹闹、没有结论，却也在推动台湾共同体的诞生——因为我们吵的是同一件事。
相较之下，这个讨论陆生一般很难参与、很难融入，有时甚至连讨论的内容和术语，对很多大陆人来说都是不容易理解的。然而如果无法加入讨论，他们注定就很难和台湾人形成同一个公共领域，也就难以和台湾人成为同一个共同体。
看到陆生开始向北京喊话、对中国教育部申请信息公开，却让我看到了一丝希望，因为那显示出陆生问题这个“照妖镜”，终于照到最大的“妖怪”了，也能让陆生看出，把陆生当作筹码的，其实就是北京政府。
端：陆生赴台政策的戛然而止，可能会产生哪些后果和影响？您如何期待未来的两岸关系？
就陆生政策而言，这个政策当初用来解决“台湾私校问题”的目标部分达成了，但也正是因为这样，中共才可以把陆生当作筹码、当作政策工具；陆客政策也有类似的情况。至于“促进和平交流”、“解决台湾问题”这些目标，我反倒认为并没有达到效果。
不过我们也不用太悲观，因为来过台湾的陆生，终究是亲身体验过、经历过民主自由的人，也可能会对台湾有不一样的看法，他们会不会在大陆发挥什么影响力，仍是值得观察的，而这也是我下个阶段想研究的课题。
更极端点说，两岸问题的症结终究是在北京，台湾人之所以这么讨厌中国，的确就是北京政府一手造成的。台湾人奋斗了三、四十年，好不容易获得民主自由，因此很多人与其说是“讨厌中国”，不如说是讨厌中共政权与极权体制。我们必须让陆生体会这件事情：就算真的要统一，也必须先经历一中一台、两个中国的阶段，否则台湾人的怨气永远会积在中共的身上，难以有真正和平的统一。不论台湾最后是统是独，我都希望问题能以和平方式解决，然而北京目前的做法不仅对和平进程没有帮助的，还只会逼台湾往美国靠拢。
早前解放军少将乔良提出“民族复兴和台湾问题必须脱钩”这种说法，或许便是一个改变北京对台思维的契机，让中国未来不需因为台湾问题缩限自己的空间、把自己绑死，毕竟台湾问题是个双面刃，或许可以暂时为中共提供统治的正当性，然而万一无法完成，对自己反而会造成很大的压力。尤其，中美当下依然不在同个量级，现在如果就两岸问题摊牌，对中共其实并不有利。很不幸地，中共的体制并不透明，外界很难影响中共的决策机制，因此这个僵局有可能会愈走愈窄。
不过看到陆生开始向北京喊话、对中国教育部申请信息公开，却让我看到了一丝希望，因为那显示出陆生问题这个“照妖镜”，终于照到最大的“妖怪”了，也能让陆生看出，把陆生当作筹码的，其实就是北京政府。用这个视角来看，这次北京暂停陆生来台的决定，或许就能成为两岸思考未来关系的崭新起点，因而反而会是推进两岸议程的一个契机。