一年前的6月29日,島民和@張潔平 在台北進行了一次關於反送中運動最初的對談。許多談話在一年後的今天重看,已經恍如隔世,但一些觀察也許得到驗證,一些被推翻,一些思考也許還可以延續。我會在近日分上下兩集把當日的對談文字稿發出,共7000多字。以下是篇一。


島民:我6月9日那幾天就一直在台北看直播,剛開始非常驚訝,從來沒想過這件事會搞這麼大,因為雨傘之後的幾年也不是沒有別的議題,可是社運圈整個低迷的情緒有些看不到盡頭,很多人離開,去國外唸書,或是移民。包括我自己的離開,也有其中一部分的原因也是這樣。這跟我訪問的其中一個在台港生說的一樣,為什麼去台灣唸書?因為在香港太抑鬱了。

當然人人都不是職業的社運家,有自己的生活要過,有自己的事業想要追求,但是在香港的生活實在太壓抑了。首先資本主義的壓迫實在太嚴重,基層幾乎沒有生存空間,很像《地厚天高》拍梁天琦那個狀態,他有一晚不知道自己還能做什麼,就在房間裡不停地踱步,在很小的房間裡不停轉圈,覺得不行了。這個不行不只是指香港不行了,也是他自己畢業雙失,住在很小的劏房,看不到自己的未來,也看不到城市的未來。我訪問的那個在台港生也是這樣,但他逃出來以後,他真的開心嗎?也不。真的能讓這些人重新振奮起來,找到一個出口去做的,好像就是這一次的運動。所以他在612那幾天,就從台灣撲回去香港。

我說了很多,該你說了。你當時最早的那篇比較雨傘和這次運動的文章是怎麼來的?


潔平:你說到「撲回來」這個詞我覺得很形象。我有一些在浸會大學做學生工作的朋友,剛好放暑假,學生們都在參加各種訪學和實習項目,包括一些一帶一路的參訪團。其中一個團當時正在俄羅斯,但運動發生的第二天,所有香港學生都坐不住了,要自己買機票回來,老師們怎麼摁都摁不住。中國那個老師就完全不能理解,香港的老師可以理解,但畢竟那個參訪行程才剛剛開始。

我記得6月9日那天的百萬人遊行,開始之前黃之鋒還從獄中寫信出來號召大家上街,用的數字很謹慎,是三十萬人。大家都完全沒有想到會有那麼多人。結果那天隊伍裡很鮮明,男女老少都出來了。那在我人生當中也是第一次在街上遇到那麼多人,因為雨傘其實沒有那麼多人一次性出現在街上。雨傘運動是一個持續的佔領,而且不是一個被主流社會大部分支持的運動,支持度大概是四成左右,是關鍵少數。但是6月9日我就特別強烈地感受到,這就是主流民意,因為身邊那些走出來的人,一看就不是常上街的人男女老少,帶著孩子的。性別、年齡,都特別廣闊。


島民:從什麼特徵可以判斷出他們不太上街?


潔平:喊口號啊,很生疏的,不是有人帶就一定會跟著喊的,很多人就是默默在那走。碰到警察堵路了,也就很斯文地在那裡等,到後來過了很久很久很久,有很遠的人說要開路,他們才會跟著喊兩句。但是很驚人,大家最後都走完了從銅鑼灣到金鐘,其實在 google map 上查只有3.7公里的路,但走了5到6個小時,用非常龜速的速度。而且過程中沒有人離開,因為兩邊路上其實都是商場,也有很多開了空調的茶餐廳,但就是沒有人進去休息。以前七一遊行是走著走著就有人去兩邊休息了,再有人加入進來,又有人離開。但那天就是沒有。那次我第一次感覺到這件事有觸動到香港人心底的恐懼。

那麼多人上了街,你就看到很多人晚上就留在金鐘的馬路上不肯散去。那時候還沒有佔領夏愨道,但很多人就站在道路兩邊,眼睛望著那個馬路,人越來越多。也沒有人喊口號,也沒什麼鼓譟,大家就是默默地看著那個馬路,馬路中間車水馬龍。那個瞬間太讓人印象深刻了,大家所有人都知道大家心裡在想什麼,就是想要把這個馬路拿回來。

那天我就覺得它遲早會催生出一個佔領,但肯定不是雨傘運動那種佔領,但我自己也不知道會是什麼。後來9號到12號的變化非常的快,早上遊行完了,晚上就直接發生了跟警察很激烈的衝突。人一波一波的出來,到12號那天金鐘又變成了雨傘時的樣子,2個小時內發了150顆催淚彈。

我當時12日晚上開始寫那篇文章*,就是覺得要把這幾天的變化記錄下來。最直觀的反應就是跟雨傘的對比,因為我6月12日早上從金鐘地鐵站出來,馬路上的場景是如此似曾相識。但是你在人群中稍微呆一下,你就知道事情是完全不一樣的。因為完全沒有當年金鐘一開始嘉年華的氣氛。2014年的時候,過了928最初那幾天,十一那幾天是非常嘉年華的,每天晚上都在唱《海闊天空》,滿地都是講座,還在罷課不罷學的氣氛,學生帶著作業去寫。但是(2019年)6月12日那天,所有年輕人看起來都很緊張,隨時是一個要戰鬥的狀態。我那篇文章中寫的,身體意志和權力意志的直接碰撞。


島民:我想打斷一下,當時我在臉書看到你的發文,也是提到了雨傘和這場運動的對比,但是我自己其實對有一件事是很懷疑的。就是你會有這樣的感觸,我會有這樣的感觸,可是真正主導這場運動的這些人,他們真的有這種「我們回來了」,「我們重奪」的感覺嗎?我很想問問他們。他們對5年前的運動真的有記憶嗎?我很懷疑,因為他們太年輕了。這些面孔和5年前一樣年前,可是5年已經過去了,5年可以讓一個大學生畢業,可以讓一個小學生讀完高中。可是我不在現場,沒辦法去訪問,我只能透過一些記者朋友和連登上的發文來觀察。

香港公民記者蕭雲那時候在臉書上發布了一些投書,是一些聲稱自己當晚在場的十四五歲的年輕人發給他的。可以看到,真的有些人是沒有雨傘記憶的。他們也沒有想要重奪馬路,金鐘對他們來說沒有那個象徵的意義,龍和道對他們來說不是一個傷痛的地方。他們甚至不知道那些路叫什麼名字。

後來我看到獨立記者關震海的臉書專頁發布了我看到的第一個老年人參與運動的故事,很短,兩三百字。那個人非常的老,70多歲,保釣一代,八九六四的時候又帶著學生去新華社門前抗議,又講到2003年的七一,而且他這次站在第一排。我就想,這些人的數量有多少?對他們來說,看到的這場運動又是什麼呢?再加上那天泛民開記者會譴責,民主黨的胡志偉就說林鄭是李鵬,當時我聽了第一感覺是「嘩好柒呀」,這比喻真的好老。後來我就想,胡志偉的「李鵬」跟張潔平的「重奪夏愨道」,都是有各自記憶的重疊,而且這個話為什麼說出來會有它的傳播效果,是因為它有自己的受眾,很多人都認同這個想法。那對我來說還有一個未解之謎,就是年輕人在想什麼。

那個時候我想到非常多的選題角度,因為整個人的狀態都很亢奮,包括跨世代抗爭、警察軍事化、新聞自由受壓。新聞自由受壓這個角度我當時是看到一條法國攝影記者在現場的短片,他不斷對警察大喊:you shoot the press!我當時就想,法國,那可是示威大國,人家什麼樣的示威現場沒有見過,連法國的記者都覺得香港警察的暴力很過分,那香港警察的暴力在世界鎮壓示威界也算佔據一席之地了。後來因為各種資源和時間的限制,這些題目我並沒有都去做,但我也陸續見到別的媒體去做了,大家是心照不宣的。


潔平:那你最後訪問到的年輕人,他們實際上的感受是什麼?就是如果他們的記憶並沒有……因為我也相信記憶不是這樣簡單傳承的,什麼來自六四的,來自雨傘的,等等。你最後接觸到實際上十四五歲的年輕人,他們面對金鐘曾經被佔領的馬路,實際上在想什麼呢?


島民:首先我採訪的年齡是有虛構成分的,我只能說是14到19歲之間,為了保護他們的身份。其實那個訪問的整個過程,本身是一場很有趣的對話。說實話我是不知道怎麼去問他們的。那時候有一個他們的長輩,我的朋友,也在現場協助溝通。我在跟他們對話的時候就很坦白地說,如果我訪問其他人,問起社運參與,通常都是把香港的歷史脈絡跟這個人的出生年表一對比,比如說1997年2003年的時候他幾歲,反國教的時候幾歲,你就可以預設那個事情可能會對他產生一些衝擊。可是對於這些在雨傘的時候還在讀初中甚至小學的年輕人,你真的不知道可以怎麼問他們。

我就問他們,如果剛才提到的這些事情在你們的個人經歷中都是不存在的話,我們是不是要從零開始談?他們兩個說:對啊。我還是問了一些最近幾年發生的事給他們留下的印象,比如知不知道 Lester 是誰。其中一個沒反應過來,因為他有一個同學也叫 Lester,他不像我們聽到 Lester 第一反應就是岑敖暉。他是知道這個人的,可是原因是,他有一個學姐是腐女,非常喜歡畫 Alexter 的同人漫畫。另一個受訪者是真的不知道 Lester 是雨傘運動的學生領袖,他知道這個名字是因為岑敖暉後來做了朱凱廸的議員助理,他在街站看到的。

有了這個起點之後我就大概比較知道要從哪裡開始了,我就問梁天琦啊,DQ啊,香港眾志這些雨傘之後的,對我們來說是比雨傘要 minor 的事情,但對他們來說是一步步在建立對香港政治的認識。在這個認識的過程中,你會發現他們感受到的全部都是負面的經驗,什麼東西被推倒了。他們的基調是灰的。他們沒有感受過那種,「曾經有很多人一起爭取過」,「我們是有希望的」,那種瞬間,他們沒有。他們的感覺就是,我們一直在被逼退,我們沒得救了,我們真的慘,對警察的印象也一直都是壞的,從來沒有好過。在這樣的基調之上建立起他們的政治認知。

我覺得這個認知跟反送中這個主題是完美扣連。(潔平:退無可退的狀態。)對。他們被逼到這個份上了,他們還沒有機會用自己的身體來做什麼。所以我們看到無窮的動能在他們身上,到今天,我們看到香港人 everyday movement,就是永動機啊。(潔平:每天都在撲上去。)真的。

註:

* 潔平一年前的文章:https://matters.news/@az/香港反送中筆記-這不是又一場雨傘運動-zdpuAt4i3QGMtErPqxc8cBX9wLJ7xZ8M7zy4QUozxwGYJtzBu


待續